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投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 5:50 pm
by とも
shiro さんが書きました:
とも さんが書きました: 
日本代表は全員が軟式テニスからの転向者だったんだよねこれが。軟式仕込みのウエスタンの強打とメンタリティで世界を席巻したのさ。そのころは軟式のトップが硬式に転向するのはあたりまえだった。日本の硬式が弱くなったのはトップクラスの転向がなくなったからだ、という見方もあながちまちがってないとおもうよ。


まったくの知識不足、勉強不足としかいいようがないですね。そのようなこととはまったく違います。ヒースマニアさんはなにも理論を展開されているわけではありません。事実をのべられているだけです。そこには誇張もなにもありませんよ。


前半の部分だけなら事実を述べてるとおもいます。しかし後半の「硬式が弱くなったのはトップクラスの転向がなくなったからだ、という見方もあながちまちがってないとおもうよ。」という言葉がありますがそれは日本テニス界に対する侮辱ですよ。日本のソフトテニス界は日本のテニス界より優れていると言ってるようなものではないですか・・・・。

転向して成功した人はその人個人の努力と能力、指導者のおかげ・・・・。ひとつの競技の技術が優れているのではないと思います。
それに他の競技に転向して成功した人を、「ソフトテニス界の大先輩」というのも変。
すこししらべれば彼らがまぎれもない先輩であることがよくわかるはずですよ。


時代背景がよくわからないのですが、「テニスに転向して・・・・」という文章があったので転向したのかと思っていました。
「ソフトテニスの技術で勝った」という意味でソフトテニスはテニスでも通用するということ証明してくれた大先輩でありますね。失礼しました。

テニスとソフトテニス、野球と軟式野球の関係と似てますよ。
まったくにていません。そういう発言がでることじたい、なにも把握されていないことになりますね。

こまったひとですね
:lol:


似ているところはあります。中学生(中体連)までは軟式野球、ソフトテニスがあり、高校(高体連)からは野球、テニスもある。野球、テニスはプロがあるが軟式野球、ソフトテニスにはない。どちらとも軟式野球、ソフトテニスから野球、テニスへの転向者もしくはどちらとしている選手が多い。一般的にこのようなものでしょう。
「野球と軟式野球との関係と別物ですよ。」と言われても世間一般の人で知っている人を探すほうが大変と思いますが・・・・・。把握している人のほうが少数だということを言いたいのです。それでは似てないというところはどのようなところでしょうか?

それから軟式野球を見習うということについてですが・・・・。説明します。ソフトテニスはテニスに比べ危険性が少なく手軽?にできるスポーツだということをある雑誌でみたことがあります。軟式野球も野球に比べて同様なことが言えると思います。
これにより軟式野球は草大会などよく行われ、趣味として定着しており多くの愛好者がいます。その恩恵は野球界なで及ぼすようになっています。
しかしソフトテニスはどうでしょうか?私の周りでは草大会などは全くありません。また趣味としてソフトテニスを休日にしている人はほとんど見られません。
草大会はほとんどがテニスであり、休日のテニスコートもほとんどテニスです。このような状況ではこの先どうなるかと・・・・・。
ソフトテニスは一部のマニュアだけのスポーツになってしまうのではと心配です。

投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 7:33 pm
by よんせん
とも さんが書きました:しかし後半の「硬式が弱くなったのはトップクラスの転向がなくなったからだ、という見方もあながちまちがってないとおもうよ。」という言葉がありますがそれは日本テニス界に対する侮辱ですよ。
いや正確に歴史上の事実をのべているとおもいますよ。
日本のソフトテニス界は日本のテニス界より優れていると言ってるようなものではないですか・・・・。
そういうふうにとるのはちょっとへんです。すくなくとも私はそうはかんじません。というかそんなことはいっていないとおもいますよ。

投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 8:49 pm
by 孝太
よんせん さんが書きました:
とも さんが書きました:しかし後半の「硬式が弱くなったのはトップクラスの転向がなくなったからだ、という見方もあながちまちがってないとおもうよ。」という言葉がありますがそれは日本テニス界に対する侮辱ですよ。
いや正確に歴史上の事実をのべているとおもいますよ。


ソフトテニスの歴史はよくわからないのですが、歴史上の事実というもの教えてくれませんか。あまり昔のこと言われてもわからないかもしれませんが・・・・・。
いつ頃からソフトテニスのトップ選手はテニスへ転向しなくなったのかな?
そしてソフトテニスのトップ選手はテニスでもトップ選手になれるのならテニスに転向したほうが「お金になるし」世界的にも有名になれるのになぜ転向しないの?
最近ソフトテニスのトップ選手がテニスに転向してトップ選手になった人っているの?日本だけでなく世界的にみればソフトテニスの経験者は相当数いるのでひとりくらいいるでしょう。
日本のソフトテニス界は日本のテニス界より優れていると言ってるようなものではないですか・・・・。
そういうふうにとるのはちょっとへんです。すくなくとも私はそうはかんじません。というかそんなことはいっていないとおもいますよ。


私からみればどちらともとれるような微妙な表現ですね。上のようなにとった人もおられるということは事実です。
逆にソフトテニス界が最近勝てないないのはテニスからの転向者がいないからだ・・・。
(仮の話ですが)なんて書かれたら、私はあまりいい気持ちではないですね。[/quote]

投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 9:50 pm
by よんせん
孝太 さんが書きました:逆にソフトテニス界が最近勝てないないのはテニスからの転向者がいないからだ・・・。
(仮の話ですが)なんて書かれたら、私はあまりいい気持ちではないですね。
それはおかしいですね。というのもそういう事実はなかったわけだからそういういいまわし自体がありえないわけです。歴史を正しく認識してください。

投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 9:58 pm
by よんせん
孝太 さんが書きました:ソフトテニスの歴史はよくわからないのですが、歴史上の事実というもの教えてくれませんか。あまり昔のこと言われてもわからないかもしれませんが・・・・・。
なぜ自分でしらべようとはおもわれませんか?安易に人に聞きすぎるのはよくないですよ。だいたい歴史をここで語ることなんて簡単にはできないですしね。
いつ頃からソフトテニスのトップ選手はテニスへ転向しなくなったのかな?
そしてソフトテニスのトップ選手はテニスでもトップ選手になれるのならテニスに転向したほうが「お金になるし」世界的にも有名になれるのになぜ転向しないの?
それこそソフトテニス選手にたいする侮辱的な言葉ですよ。あなたはほんとうにソフトテニスがすきなのですか?

投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 10:23 pm
by 赤こうもり
 待って下さい。
 ここは議論の場であって、「お前の考えはおかしい」「お前の考えは間違っている」とただ言い合う(というか、ともさんが一方的に言われている?)場ではないはずです。

 まず、ともさんの最初の発言に対してそのださんが・・・

 全く歴史を理解されていませんね、そこまで書くのならもっと本を読み、勉強してから書き込みなさい。はずかしいですし、あなたのような無知なひとにあやまった知識を植え付けかねませんよ。気をつけてください。ヒースーマニアさんの認識は全然まちがっていないし、ただしい歴史認識です。


 さり気なく、的確なアドバイスを与えられてはいますが、しかし、何一つともさんの発言に対し反論できていません。
 「反論なんで面倒だ・・・」という気持ちがあるのかもしれませんが、それならば、攻めて「こういう本を読むと良い」「まずはこれを読まなきゃあかんよ・・・」といった具体的なアドバイスがあっても良いんじゃないでしょうか?
 次に世村さん・・・
>それはまったくあやまった認識ですよ。
>ジャンボ尾崎や橋本聖子、あるいは軟式野球の例とはまったく次元がちがいます。責任ある投稿をお願いしたいですね。


 誤った認識であるのかもしれませんが、どう誤っているのか?
 ジャンボ尾崎や橋本聖子が、どう次元の違う話なのかが述べられていません。
 これでは、ともさんも何一つ納得できないんじゃないでしょうか?

 そして、よんせんさんのこのご発言。
> それはおかしいですね。というのもそういう事実はなかったわけだからそういういいまわし自体がありえないわけです。歴史を正しく認識してください。


 孝太さんは、「仮に・・・」とおっしゃっているのであって、歴史を語っているわけではありません。
 落ち着いてもう一度孝太さんの文章をお読みになられた方が良いのではないでしょうか?
> なぜ自分でしらべようとはおもわれませんか?安易に人に聞きすぎるのはよくないですよ。だいたい歴史をここで語ることなんて簡単にはできないですしね。


 どうやって調べて良いやら、素人の僕の場合は、よく分かりません。
 もし良いHP(このソフトテニスHP中にあったりして?)があったら、ぜひ、教えていただけるとありがたいです。

投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 10:39 pm
by よんせん
いかにも正論ですが、ちょっとおかしいですよ。なにもしらないのに無責任に書き込むほうがおかしい。その態度が目にあまるから、皆、過剰に反応しているんです。だったらおしえてくれよ、という態度も変です。人にものを教わる態度ではない。しらないなら知ったかぶりすべきでない。ここは公共の場です。おおくのひとがみているのです。無責任な発言はつつしむべきなんです。

投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 10:56 pm
by 赤こうもり
 しかし、ともさんの発言が間違っていることをどなたか歴史的な資料(証拠)をもって指摘できているのでしょうか?
 指摘できていないのであれば、ともさんの発言が間違っているということを、第三者の、例えば僕のような素人には、判断ができません。

 何から何まで教えて・・・というのは図々しいと思います。
 ですが、良い本などを参考文献にあげるのは、それほど手間ではないし、むしろ「間違っている」と主張されている皆さん側のエチケットではないでしょうか?

 また、ともさんはこのような質問をされています。

私はよくその時代を知らないのでわかりませんが、それって一部の選手のことではないですか?


 僕も非常に気になる問いかけです。
 実際、ソフトテニスから硬式テニスへ転向した選手はどれだけいたのか?(例えば、熊谷選手や清水選手がその代表例になるのでしょうか?)

投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 11:01 pm
by 孝太
よんせん さんが書きました:
孝太 さんが書きました:いつ頃からソフトテニスのトップ選手はテニスへ転向しなくなったのかな?
そしてソフトテニスのトップ選手はテニスでもトップ選手になれるのならテニスに転向したほうが「お金になるし」世界的にも有名になれるのになぜ転向しないの?
それこそソフトテニス選手にたいする侮辱的な言葉ですよ。あなたはほんとうにソフトテニスがすきなのですか?


よく意味がわかりません。歴史上ではソフトテニス選手はテニスに転向して輝かしい成績を上げ、「大先輩」として誇りに思っている。その時の選手はテニスの選手としても「名誉」と「金銭」も手にしたでしょう。
「最近は転向者がいないのでなぜ?」と質問すると、それはソフトテニス選手に対する侮辱ですか・・・・・。

どうも私には理解できない世界のようですね。

投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 11:07 pm
by よんせん
とも さんが書きました: 私はよくその時代を知らないのでわかりませんが、それって一部の選手のことではないですか?
とともさんは書いて、間違った仮定のうえにたって批判している。これは論外ですよ。
それって一部の選手のことではないですか?
そこでとめておけば親切におしえてくれたでしょう。しかし、そうではなかった。事実そっちのけで、持論を展開しちゃったんですね。まちがったやりかたですよ。それで話がこじれている。前提がまちがっているのだから、どうしようもない。だってしらないんだもん、てひらきなおっちゃだめですよ。

投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 11:09 pm
by 赤こうもり
 ところで、ともさん、全く素人の者で恐縮ですが、ともさんのここの発言はちょっと違うかな・・・と思います。

似ているところはあります。中学生(中体連)までは軟式野球、ソフトテニスがあり、高校(高体連)からは野球、テニスもある。野球、テニスはプロがあるが軟式野球、ソフトテニスにはない。どちらとも軟式野球、ソフトテニスから野球、テニスへの転向者もしくはどちらとしている選手が多い。一般的にこのようなものでしょう。
「野球と軟式野球との関係と別物ですよ。」と言われても世間一般の人で知っている人を探すほうが大変と思いますが・・・・・。把握している人のほうが少数だということを言いたいのです。それでは似てないというところはどのようなところでしょうか?

 野球の事情はよく分かりませんが、ソフトテニスと硬式テニスやはやり別物です。
 ただ、技術はとても似ているので、例えば、硬式テニス経験者のソフトテニス初心者の人と、野球経験者のソフトテニス初心者では、硬式テニス経験者の方が上達は非常に早いです。
 その逆(ソフトテニス経験者の硬式テニス初心者)も同様のことが言えるのではないかと思います。

 それから軟式野球を見習うということについてですが・・・・。説明します。ソフトテニスはテニスに比べ危険性が少なく手軽?にできるスポーツだということをある雑誌でみたことがあります。軟式野球も野球に比べて同様なことが言えると思います。

 怪我が少ないという点では、実際、どっちが少ないんでしょうね?
 よく分かりませんが、軟式野球の安全性と、硬式野球(修正しました)の危険性ほどの違いはないように思います。
 そして、筋力的な問題もほとんど感じさせないでしょう。
 硬式テニスは子どもには不向きなスポーツだと言う人がたまにいますが、硬式テニスが子どもに不向きならば、
 軟式野球でさえ、子どもには不向きなスポーツになってしまうでしょう。
 ソフトテニスができた歴史的な背景は、硬式ボールを作ることができず、輸入に頼らなければならなかったところにあります。
 つまり、手軽にやる・・・という点は間違っていませんが、それは怪我とか体力的なものではないんです。
 そして、今では、コストの問題も完全に解消され、硬式テニスでもソフトテニスでも、一般の家庭の子どもが楽しめるようになりました。

これにより軟式野球は草大会などよく行われ、趣味として定着しており多くの愛好者がいます。その恩恵は野球界なで及ぼすようになっています。
しかしソフトテニスはどうでしょうか?私の周りでは草大会などは全くありません。また趣味としてソフトテニスを休日にしている人はほとんど見られません。
草大会はほとんどがテニスであり、休日のテニスコートもほとんどテニスです。このような状況ではこの先どうなるかと・・・・・。
ソフトテニスは一部のマニュアだけのスポーツになってしまうのではと心配です

 草大会ってどういう意味ですか?
 アマチュアの大会という意味ですか?
 それならば、ソフトテニスでもたくさん大会はあるし、愛好者はとても多いと思うのですが・・・。

投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 11:11 pm
by よんせん
孝太 さんが書きました:その時の選手はテニスの選手としても「名誉」と「金銭」も手にしたでしょう。
だからなにも知らないで発言しちゃだめなんです。転向したのはオープン化以前のはなしで金銭は基本的にはからんでいません。つまり賞金大会ではないのです。

投稿記事Posted: 月 7 03, 2006 11:21 pm
by 赤こうもり
よんせん さんが書きました:
孝太 さんが書きました:その時の選手はテニスの選手としても「名誉」と「金銭」も手にしたでしょう。
だからなにも知らないで発言しちゃだめなんです。転向したのはオープン化以前のはなしで金銭は基本的にはからんでいません。つまり賞金大会ではないのです。


 なるほど、そういうことなんだ〜。
 熊谷選手や清水選手が求めたのは、名誉であり、世界一だったというわけですね。

 そうなると、今のソフトテニスプレーヤー達が、硬式テニスへの転向を考えない理由が分かりました。
 ソフトテニスにおいても、世界一(事実上、現在ではアジア一が世界一?)は非常に名誉なことだからです。
 ソフトテニスで目指すべき壁があるのだから、そもそも硬式へ転向なんて発想は要りません。

投稿記事Posted: 火 7 04, 2006 12:05 am
by くま
赤こうもり さんが書きました: 待って下さい。
 ここは議論の場であって、「お前の考えはおかしい」「お前の考えは間違っている」とただ言い合う(というか、ともさんが一方的に言われている?)場ではないはずです。
知識の欠如による前提がまちがえた発言からスタートしているので議論の場になりえていないのが残念ですね。みなさん、もっと慎重になる必要があるようです。

投稿記事Posted: 火 7 04, 2006 12:11 am
by くま
孝太 さんが書きました:そしてソフトテニスのトップ選手はテニスでもトップ選手になれるのならテニスに転向したほうが「お金になるし」世界的にも有名になれるのになぜ転向しないの?
その考えはまったく卑しいですよ。あなたは有名になるためにお金をかせぐための手段でしかスポーツをとらえられないのですか?そういう見方をするから、侮辱していると、書かれたのだとおもいますよ。きれいごとをいうわけではありませんが、すべてが金銭ずくではありませんよ。